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제6회 계절발표회 스케치

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제 6 회 계절발표회 스케치

2019년 12월 14일 안양본원

 

 

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"준비는 잘 되고 있나요?"

 

 

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모든 준비를 마치고...

 

 

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식순이 진행됩니다.

 

 

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권탄준 대행선연구원장 : "첫번째 발표는 사람들이 무서워 하는 아귀도(餓鬼道)에 관한 발표입니다. 아귀도가 음식 섭취와 관계있다는 특이한 발표입니다... 또 아귀도와 여성과 관련이 깊다는 특이한 내용이 들어 있습니다...

 

두번째 발표는 대행선 사상의 본질적인 내용인 '앎'에 관한 발표입니다... 우리의 생활과 관련되는 것이 많고 또 올바른 대행선의 지식관을 확립함으로써 현대를 살아가는 사람들이 진정으로 올바르고  자유스러울 수 있는 삶을 열어가는 데 큰 도움이 될 수 있으리라 여겨집니다."

 

 

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이사장 혜수스님 : "늘 관심 가지고 참석해주시는 대중 여러분들 감사드립니다.  아귀에 대한 논문을 읽어보면서... 음식만으로도 이렇게 업보가 큰데,


물질문화가 발달한 현대사회에서 얼마나 많은 업식들이 쌓여갈까 생각했습니다. .. 지난달에 수계식이 있었지만, 사실 오계만 잘 지켜도 이런 모든 업식에서 벗어나지 않을까 생각하지만, 이런 학문을 통해서 우리가 되돌아보는 계기가 되면 좋겠습니다."

 

 

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사홍서원으로 발표 전의 짧은 식순을 마칩니다.

 

 

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 좌장인 동방문화대학원대 차차석교수님의 사회로 수원 카톨릭대 공만식교수님의  [아귀도의 음식적 규정성과 여성의 관계에 대한 고찰]이라는 제목의 논문의 발표가 시작됩니다.

 

 

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"흠.. 불교의 음식 문제를 종교학적으로 인류학적으로 연구하신 분의 아귀에 관한 발표라..."

 

 

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"이대로라면 요즘 사람들 중에 아귀로 태어나야 할 사람이 너무 많은 것 아닐까?"

 

 

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공만식(수원 카톨릭대) : "본고는 불교경전이 설하고 있는 ‘음식과 윤리와의 관계’에 대한 시각에서 아귀계를 통해 음식과 윤리의 관계를 살펴보고,

 

여성과 아귀계와의 밀접한 관련성을 언급하고 있는 경전의 내용에 근거하여 특히 아귀계와 젠더적 편향성에 대한 문제를 고찰하는 것을 목적으로 한다.

 

 

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논서는 음식이 야기하는 탐욕적 성격으로 인해... 생로병사가 찾아오고...  이러한 행위로 인해 삼악취에 태어난다고 서술하고 있다. 아귀계에 태어나는 이유는 ‘탐욕과 인색함’ 때문에 ...

 

 

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" 아귀의 상징으로 침구아귀(針口餓鬼)를 등장시킨 이유에는 이 아귀의 악행이 음식과 관련된 가장 무거운 악행임을 보여주며...  보시하지 않는 행위의 과보...


 

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[종종 아귀는 야차(Yakkha)와 동의어처럼 등장하지만] 아귀에 대한 묘사는 악귀로서의 모습만이 언급되어 있지만 불교문헌에서 야차(夜叉)는 선악의 양면을 가진 존재로 나타난다... 

 

이들 야차가 원한과 복수심에 의해 악행을 행하지만 이들도 최초 다른 악행자의 피해자였다는 점이 항상 언급되고 있다.

 

 

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선귀(善鬼)로서의 야차의 모습은:

 1) 다산과 부의 상징, 2) 불법 수호신격, 3) 초능력을 가진 존재, 4) 악행의 응징자로도 묘사된다.

 

[기본적으로 야차는 백지와 같아서 극단적 선행과 극단적 악행의 양면성을 모두 가지고 있다. -편자 주]

 

 

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『정법염처경』은 「아귀품」의 서두에서부터 여성과 아귀계 재생과의 관계에 대한 언급을 하고 있다...

 

 일반적인 인도의 상황에서 보시행위의 구체적 실행자는 여성이며 종교교단의 일상적 필요인 음식물은 여성의 손에 좌우된다... 중생의 윤리성과 음식 질의 상관성을 가장 풍부하게 보여주는 욕계의 세계는 아귀계이다...."

 

 

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"좌장을 맡으셨으니 토론 준비하셔야죠."

"그럴까요?"

 

 

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차차석(동방문화대학원대): "먼저 금강대학교 심준보 교수님의 논평을 듣도록 하겠습니다."

 

 

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심준보(금강대학교) : "원래 식욕이 많았는데 급체가 생겨 하루 두끼 죽만 먹다보니... 배가 고프니 딴생각이.. 세속적인 생각이 없다.

 

차를 마실 때도 예전에 느끼지 못하던.. 차를 따르는 소리.. 차의 향. 이런 모든 것들이 세세하게 느껴지면서... 공복의 상태가 괴로운 것이 아니라.. 정신이 맑아진 상태에서 느껴지는 모든 것들이 하나의 충족감으로 느껴지기 시작했다.

 

 

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그때 논평문을 쓰면서.. 인간계에 살면서도 내가 그동안 실제로 아귀계를 살았구나.. 결국은 침구아귀가 되어서 물 한잔도 마시지 못했구나...

 

희한하게도 왜 이때 나에게 이런 논평문이 주어졌는가?... 대행스님은  열반하시고도 이렇게 제자를 가르쳐주시는구나.. 실제로 그렇게 생각했다.

 

 

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.. (질문드릴 내용은) 근래 사찰음식 등이 너무 형식만 요란해져 원래의 취지를 잃어버리는 것이 아닌가 하는 우려의 목소리가 있다. 이에 대한 논자의 고견을 듣고 싶다."

 

 

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공만식(수원 카톨릭대) : "조계사 앞 발우 공양이 미세린 원스타를 받았지만 올해는 떨어졌다... 

 

 

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뉴욕, 파리나 베를린 등 외국에서 행사를 하는 경우 농림축산부 등의 지원을 받고 일반 세프들과 같이 행사를 한다... 물론 종교음식이 세속에 전파되고 희석되는 것은 불가피한 측면이 있다...

 

 

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불교음식이 외식이라는 틀 속에 이미 들어가 있다... 그러나 여전히 불교음식이라는 성격은 당연히 가지고 있다...

 

 

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미세린 셰프 같은 경우는 별을 받기 위해 경쟁이 치열한데.. 불교사찰음식도 그 체계안에 돌아가고 있어서 화려해지고 식재료도 고급을 찾고 있다.


 

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세속화 과정이 불가피하다 하더라도... 정신, 철학 그것을 담을 수 있는 교육이 필요하다. 조리 교육만 해서는 곤란하다."

 

 

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이석환 (대행선연구원) : "...  아귀도와 여성과의 관계를 경전을 근거로 질투와 보시의 과보로 인한 부정적인 측면을 제시하였다.

 

하지만 이러한 문제는 현대사회의 젠더문제와 연관지어 생각하면 현대윤리와 거리감이 있고, 일부는 거부감이 느껴지기도 한다....

 

 

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1) 현대사회에서의 젠더문제를 불교적으로 어떻게 해결하는 것이 좋을지 필자의 고견을 듣고 싶다. 

 

 

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2) 또  다른 경론에서 음식보시를 통한 선업을 지어 좋은 과보를 받는 여성에 관련된 내용이 있는 경전이 있는지?

 

 

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3) 대행스님 또한 시식과 수행과정에서의 음식과의 관계에 대하여 설법한 부분이 있다. 필자는 이러한 부분에 대하여 어떻게 생각하는지?

 

 

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공만식(수원 카톨릭대) : "너무 큰 문제라 대답하기 힘겨운 문제인데...

 

 

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카톨릭 같은 경우는 아직도 여성이 성직자로 인정을 받지 못하는데, 불교는 당대 인도 사회의 상식을 뛰어넘어 여성을 성직자로 받아들여 [다른 인도 종파로부터] 많은 비난을 받았다...

 

불교는 여성에 관해 고루한 측면과 진보적인 시각을 모두 가지고 있기 때문에 이 부분은 답하기 어려운 부분이 있다.

 

 

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두번째 질문에 대해서는 아귀계에 관한 설명이다보니 악행을 나열할 수 밖에 없었다. 만약 천상계였다면 선행에 관해 언급했을 것이다.

 

『법구경』 주석서에 가난한 노파가 어려움 속에서도 음식을 마련해서 보시하는 행위가 부자가 값비싼 것을 보시하는 것보다 수승하다는 내용이 떠오른다.

 

 

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세번째 질문에 대해서는『 한마음요전』에 음식에 관한 흥미로운 대행스님의 말씀이 있었다. 그래서 상세하게 보게 되었는데... 전공이 그렇다 보니 이런 연구를 할 수 있다면..."


차차석(동방문화대학원대 ): "그 말씀은 앞으로 대행선연구원에서 공만식 교수님을 더 괴롭혀 달라는 얘기 같다. 기회를 한번 더 달라는 말은 할 수 없으니까.."

 

 

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허우성 (경희대) : "음식, 성욕을 말씀하시면서 '음식의 확장이 직업이다.' 라고 하셨는데, 아마 정명을 말씀하신 것 같은데.. 이 부분을 좀 더 말씀해주시면 좋겠고..

 

두번째 질문은 자료집 11 페이지에 보면,  욕계에 18계가 있고 색계에는 14계가 있다고 말씀하셨다. 그러면 여기 탈락된 것이 향(香), 미(味), 그리고 비식(鼻識)와 설식(舌識)이라 하셨는데,

 

소위 말하는 미세린 별표 주는 것은 향과 미를 강조하는 능력을 부추키는 문화일 것 아닌가?

 

 

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기본적으로 현대사회는 우리를 색계에 머물지 못하고 욕계에 머물게 하는 것이 아닌가, 그러면 불교에서 말하는 색계에 머무는 것은 불가능한 것 아닌가에 대해 어떻게 생각하시는지?"

 

 

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공만식(수원 카톨릭대) : "『유가사지론』에 보면, 물질적 음식, 그리고 음식의 확장으로서의 직업, 음식으로부터 직업으로 거슬러 올라가면서 상세하게 묘사한다.


 

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먹고 살기 위해서 바다에 빠져 죽을지도 모르는데 바다에 나가는 뱃사람. 음식을 얻기 위해서, 사랑하는 처자를 버리고 그 위험 속으로 몸을 던질 수 밖에 없는가 하는 점이 상세히 나온다. 『유가사지론』을 읽어보시면 충분한 설명이 될 것이다.

 

 

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두번째 질문인 맛의 문제를 어떻게 바라보는냐?

 

 초기불교와 인도대승불교, 인도 대승불교와 중국 선불교가 차이가 있다. 초기불교는 수행자에 초점을 맞춰  맛은 탐욕적 요소라는 언급이 많다.

 

그런데 인도 대승불교부터 차이가 난다. 『대승열반경』에 보면 삼덕육미(三德六味)가 최초로 언급된다. 음식은 삼덕육미를 갖추어야 한다.

 

 대중적인 불교음식에 이것이 만개한 것은 한국의 사찰음식, 일본의 정진요리(精進料理), 중국의 소식(素食) 등이다.

 

 

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맛의 문제가 초기불교처럼  경계의 대상, 번뇌로 보는 시각이 있기도 하고, 대승 이후 선불교에서는 다만 번뇌화하는 것은 막아야 하지만 인도 초기불교처럼 부정시되지는 않는다.

 

단, 인도불교는 음식의  생산활동이 허용되지 않지만, 중국 선불교는 일일부작 일일불식(一日不作 一日不食)이다."

 

 

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삼덕육미(三德六味)

[사찰에서 전통적으로 요구하는 음식의 조건으로 삼덕은 식재료가 가져야 할 요소인 유연(柔然), 청정(淸淨), 여법(如法)이다. 육미란 짠맛, 단맛, 신맛, 쓴맛, 매운맛, 담백한 맛이다. - 편자 주]

 

 

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혜선스님 : "수행과 음식이 상관 관계가 있다면 어떻게 해야 하는지, 그리고 불자들은 음식을 어떤 마음으로 대해야 하는지 간략히 답변해 주시면 도움이 되겠다."


공만식(수원 카톨릭대) : "저는 음식에 관해 소박하고 덜 먹는 정도의 아주 심플한 견해만 가지고 있을 뿐이다."

 

 

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"제 1부 발표와 논평을 마치도록 하겠습니다."

 

 

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좌장인 경희대 허우성 교수님의 사회로 2부 발표를 시작합니다.

 

 

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한마음과학원 회원이신 고려대 김영래 교수님의 "대행선사에 있어서 지식(앎)의 문제 : 한마음인식론 시론" 발표 시간입니다.'

 

 

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김영래 (고려대) : "본 논문의 목적은 성장세대로 하여금 서구적 지식관의 오류와 한계를 통찰하도록 안내하여, 서구적 지식관의 절대적 지배로부터 벗어나서 참다운 진리(한마음의 도리)로 나아갈 수 있게 하는 교육적 방안을 모색하는 데에 있다.

 

 

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첫째로, 대행선사의 지식관은 현대적 지식관의 문제점이 무엇인지를 명확하게 통찰하게 하며, 이러한 문제점을 극복할 수 있는 길을 보여준다...

 

 

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선사는 현대지식, 특히 과학적 지식이 보이는 물질세계만을 대상으로 하기 때문에 온전한 지식이 될 수 없다는 점을 지적한다.

 

 

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둘째로, 대행선사의 가르침의 중심적 목적은 사람들로 하여금 참다운 자기를 발견하여 진정한 자유인으로 살도록 하는 데에 있다....


 

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학교교육이 자신의 참다운 근본을 발견하도록 이끄는 일의 중요성은 망각한 채,

 

개인의 욕구와 욕망을 무제한적으로 추구할 수 있는 수단과 무기를 아이들의 손에 쥐어주려는 노력이 된다면 그 결과가 얼마나 처참할 것인가!

 

 

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셋째, 선사의 지식관에서 빼놓을 수 없는 것은 앎과 행(行)의 일치이다...  서구의 지식관들 가운데에서 관조적 지식관은 대행선사의 지식관에 가장 근접한다고 볼 수 있다... 

 

 

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 현대 서구사회의 일각에서도... 이러한 관조적 지혜의 추구를 교육을 통해 구현하려는 시도도 이루어지고 있음을 볼 수 있다.

 

 

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그러나 이러한  언어적, 과학적 지식관이 지배하고 있는 현대사회 속에서 이러한 시도는 적지 않은 난관에 처해 있다...

 

 

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대행선사는 이러한 현대적 삶의 상황 속에서 물질과 정신을 둘 아니게 운용하는 삶의 길을 보여주었다. "

 

 

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허우성(경희대) : 먼저 금강대 박기열 교수님의 논평을 듣겠습니다.

 

 

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박기열 (금강대) : "부처님께서 깨달으신 후에 바로 열반에 들어가지 않으신 이유가 무엇 때문일까?

 

 교육때문이다. 교육이란 말은 방편 시설과 같은 말이다. 왜 그렇게 많은 경전이 생겼을까? 그 내용이 무엇일까? 교육철학이다.

 

 

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이 논문의 테마와 맞추어서 말해본다면,  1부 발표는 음식에 대해서, 그 포인트가 맛과 향이었다. 2부에서는 음식이 아니라 지식이다.

 

지식이라는 것은 'knowledge', 'information'으로 해석한다. 어떤 인식과정을 통해서 나온 결과가 지식이다. 그래서 지식과 인식은 뗄 수 없는 관계다.

 

 

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오늘 얘기 나온 것 중에 오신통.. 통(通)자가 나왔다. '通'자는 아는 힘을 말한다. 『사문과경』에 보면 부처님과 왕이 대화를 하는데, 테마가 셋 나온다.

 

첫째는 계율을 잘 지킨 사문은 어떤 과보를 받을 것인가? 

 

 

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두번째는 수행에 있어서 사마타(Samatha,止), 번뇌를 없애는 수행을 열심히 한 사람은 어떤 과보를 받을 것인가?

 

다음에 위빠사나(Vipassana,觀)를 하는 경우에는 어떤 과보를 얻을 수 있을 것인가 했을 때..

 

 

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관을 했을 때 얻을 수 있는 것은 오신통과 누진통이다. [좀 더 분명히 설명하면 오신통은 사마타에 의해서 획득되고 누진통은 위빠사나에 의해서 획득된다.- 편자 주]

 

여기에는 뭐가 없는가? 맛과 향이 없다. 맛과 향을 초월한 사람이 얻을 수 있는 것이 통이다. 그런 의미에서 지식학이란 말과 연결이 된다고 말할 수 있다.

 

 

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대행스님께서 아는 것, 지식이라는 것과 행위를 연결시켜 말씀하셨다.지식이라고 할 때 불교에서는 앞에 '바른'이라는 말을 붙인다. '바른 지식' '바른 인식'이다.

 

바른 지식은 반드시 무엇을 수반해야 하는가? 행위를 수반해야 한다. 지식이 행위를 수반하지 않을 때 그것은 바른 지식이 아닌, 잘못된 것, 헛것이다. 신기루와 같은 것이라고 경전에서도,  대행스님도 그런 차원에서 말씀하셨다.


 

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이론적로만 안다고 하는 것은 바른 지식이 아니기 때문에 행위가 따라오지 않는다. 바른 지식인지 아닌지는 무엇으로 검증할 수 있겠는가? 행위에 의해서다, (바른) 행위가 있었다면 바른 지식이라고 역으로 검증할 수 있다.


우리는 분별하는 중생이라 행위와 지식을 나누지만 그 진면목은 행위도 아니고 지식도 아닌 것이다. 무엇이라고 얘기할까? 한마음이라고 얘기할까? 그런 부분이라고 생각한다."

 

 

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이상호 (대행선연구원) : "오늘 발표인 한마음인식론 내지는 대행선사의 지식에 관한 문제는 결국 본성과 그것을 드러내는 인식의 관계를 나타내기 때문에 전통적인 관점들을 현대적으로 풀어내는 분야가 될 수 있다.

 

 

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인식론이 어느 정도 정립이 잘 된다면 전통적인 선사상들을 현대적으로 풀어내는 유용한 도구가 될 수 있다,. 이것은 대행선만의 문제가 아닌 한국 선불교의 과제도 될 수 있다.

 

어떻게 현대화시켜서 현대인들과 소통할 수 있는 방법을 찾을 수 있을 것인가하는 방법론이 될 수 있다."

 

 

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박성열(신도) : " 『한마음요전』360페이지 보면 소공(小空)과 대공(大空)은 넓이도 똑같고 크기도 똑같다. 이런 구절이 나온다. 소공이 뭐고 대공이 뭔지에 대한 설명과 견해를 듣고 싶다."

 

 

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박기열 (금강대) : " 인식론적 입장에서 간단히 말씀드리겠다. 이 말 자체가 굉장히 모순된 문장이다. 대소의 분별이 있음에도 불구하고 그것이 같다라고 얘기하고 있다.

 

 대공과 소공은 나에 의한 언어적 분별이다. 공이라는 것은 작은 것이 있고 큰 것이 있는 것이 아니다.

 

 

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본질적인 참된 공의 입장에서 봤을 때는 크기와 넓이가 같다는 말조차도 필요가 없는 것이다. 공은 공이다. 논리적으로 이렇게 해석이 된다."

 

 

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차차석(동방문화대학원대 ): "지혜를 참다운 앎이라고 정의하면서 지식이라는 말이 합당하지 않다 하셨는데, 이게 개념적으로 맞는 말인지 궁금해서 질문을 드린다.

 

 

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아비달마 이래로 지혜는 두 가지가 있다. 방편지(方便智)와 근본지(根本智)...

 

 

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[듣고 생각하고 수행하는] 문사수(聞思修)나 설법은 방편지에 속한다. 그 때 방편은 법(法)이고 법은 방법이라는 뜻이다.

 

 근본지는 논리적인 단계를 넘어서 체험을 통해서만 인식이 가능한 것이다, 두 개념이 다 들어있는 것인지 아니면 어느 쪽을 설명하는지 이것이 명확하지 않다."

 

 

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김영래 (고려대) : " 일단은 근본적인 앎의 능력, 불전이나 큰스님 말씀에 의지해 공부하면 조금 더 지혜롭다 말할 수 있겠지만 여기서 말한 지혜는 그런 지혜는 아니다.

 

 

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일반 사회에서 말하는 지식을 극복할 수 있는 근본적인 포인트는 무엇인가 ?

 

거기에 관심이 집중되어 있는 것이고, 그것을 한마음의 지혜 오신통의 지혜 그렇게 말씀드린 것이고, 일반적인 학식, 즉 언어적 과학적 지식 그렇게 분류를 한 것이다.

 

 

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질문자가 말씀하신 근본지와 방편지에 대해서는 좀 더 연구를 해봐야 할 것 같다."


 

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권탄준 대행선연구원장 :  "지식이 좋은 면도 있지만 지식이란 것은 자기 나름대로의 앎이다. 그러므로 지식은 엉뚱하게 아는 수도 있고 비슷하게 아는 수도 있다. 

 

 

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실제로 진실되게 알지 못하기 때문에 불교에서는 지식을 거부하고 지혜를 얻으라고 한다. 그래서 부처님 가르침을 지혜의 가르침이라 한다.

 

 

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한자를 보면 지식은 알 '지(知)' 자인데, 지혜의 '지(智)'자는 지(知)자 아래 밝은 태양을 상징하는 날 일(日)자가 붙어 있다.  아는 것에 해가 달려 있어서 사실 그대로 제대로 안다는 뜻이다.

 

 

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제법실상, 즉 모든 존재의 참모습을 있는 그대로 아는 것은 무엇보다도 중요하다. 그래서 불교에서는 지식을 버리고 지혜를 얻으라 하는 것이다."

 

 

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홍영주(신도) : "유식사상에 유식무경(唯識無境)이 나온다.  자료집 78쪽에  외계 대상의 비실체성을 말하고 있다.

 

유식에서의 無는 진공(眞空)이고 비유비무 (非有非無)정도로만 알고 있는데, 이왕에 전공하신 교수님께서 어려운 걸음을 하셨으니까 설명을 부탁드린다."

 

 

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박기열 (금강대) : "일체유심조(一切唯心造)라는 말이 나오죠? 그것이 유식무경이다. 일체는 마음이 만들었다. 그 경계는 [실체가] 없다는 것이 유식의 입장이다...

 

 

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[세상이라는 우리가 인식하는 경계나 대상은] 이 순간 조차 나의 식(識)과 여러분의 식이 동반되어서 만들어내는 잠시 일어나는 현상에 불과하다고 말하고 있다. 

 

[우리가 어떤 것이 고정된 실체가 있다고 생각하는] 그런 境(인식 대상)은 없다는 것이 무경(無境)이다."

 

 

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이사장 혜수스님 : "큰스님 가르침을 논문으로 쓴다는 것 자체가 너무 어렵다고 말씀도 하셨는데, 갈 길이 멀지만, 어렵지만 그래도 해내야 되고, 그래서 대행선연구원이 만들어진 것이고...

 

 그러기 때문에 교육학 뿐이 아니라 여러 분야에서 논문이 발표될 것입니다.  시간이 흐른 후에는 우리도 편안하게 쉽게 들을 수 있는 그런 날이 오기를 바랍니다. 감사합니다."

 

 

Epilogue

 

 

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